在很多人看來(lái)，2011年落選院士是饒毅職業(yè)生涯中的一個(gè)低谷，但饒毅卻不這么認(rèn)為。2013年9月，在卸任北大生科院院長(zhǎng)之后，他在北京的家中講述他在任期間所作的努力和遇到的阻力。

自回到中國(guó)以來(lái)，饒毅就常常受到特別關(guān)注。在實(shí)驗(yàn)室里，他從分子層面研究動(dòng)物的行為，但生物學(xué)界之外的人更多看到的不是基因、細(xì)胞和瓶瓶罐罐。

饒毅在江西長(zhǎng)大，二十出頭從上海*醫(yī)學(xué)院去美國(guó)讀博，做研究，后來(lái)在美國(guó)大學(xué)教書，一教就是十年。2007年他回國(guó)時(shí)，距離當(dāng)初離開(kāi)中國(guó)已經(jīng)有22年。他出任北京大學(xué)生命科學(xué)學(xué)院院長(zhǎng)成了一件受人關(guān)注的事情，原先因?yàn)閷?duì)中國(guó)科研體制有諸多的針砭而與眾不同，全時(shí)回國(guó)投身中國(guó)的事業(yè)就更引人矚目。

早在2004年，他就與魯白、鄒承魯合作在《自然》雜志增刊上撰文，批評(píng)中國(guó)的科研體制問(wèn)題，并建議*只管政策，不管經(jīng)費(fèi)。2010年清華大學(xué)的施一公與饒毅再次撰文批評(píng)科研經(jīng)費(fèi)的分配和競(jìng)爭(zhēng)的公平透明問(wèn)題。

然而，以2011年落選*院士為轉(zhuǎn)折，有些人認(rèn)為“英雄”開(kāi)始變?yōu)?ldquo;悲劇英雄”。他宣布自己參選院士，這讓旁人以為他很憤怒。然而，他對(duì)南方周末記者表示，回國(guó)六年來(lái)，他zui苦悶的時(shí)候是剛回來(lái)的兩年，因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)從未在中國(guó)工作過(guò)的人，他沒(méi)有想到身邊會(huì)有那么多的阻礙和惡意。對(duì)這些事情，他都選擇自己“吞下去”。

2013年9月，他宣布辭任北大生科院院長(zhǎng)的時(shí)候，一份總結(jié)開(kāi)始在生物學(xué)家之間流傳。這份被人戲稱為“悼詞”的總結(jié)稱“饒毅院長(zhǎng)zui重視的是教育和教學(xué)的問(wèn)題”，“創(chuàng)造性地推動(dòng)了生命科學(xué)的教育改革”。

卸任時(shí)饒毅引用孟子的“盡其心，以事天”作為自己院長(zhǎng)生涯的總結(jié)，并表示“體制建設(shè)的成功，遠(yuǎn)比我個(gè)人長(zhǎng)期任院長(zhǎng)重要”。在宣布卸任之后的一天上午，饒毅在北京的家中向南方周末記者講述了他在任期間所作的努力和遇到的阻力。

學(xué)校一貫支持我的改革

南方周末：在你出任北大生科院院長(zhǎng)之時(shí)，北大的生物研究在全國(guó)屬于什么水平？

饒毅：很多人不太清楚北大生物在全國(guó)的位置，但生物界的都清楚。在校內(nèi)或全國(guó)，北京大學(xué)理科zui強(qiáng)的是數(shù)學(xué)，不僅在高校中遙遙，而且對(duì)我們理科來(lái)說(shuō)一個(gè)重要的單位是*（以下簡(jiǎn)稱“*”），它是很大的機(jī)構(gòu)，有很多研究所。北大的數(shù)學(xué)如果不是比*數(shù)學(xué)的整體要好的話，也是差不多。北大的化學(xué)也很強(qiáng)，在高校*是沒(méi)有問(wèn)題，大概不遜于*的化學(xué)所。

北大的生物多年來(lái)在全國(guó)高校里很強(qiáng)，但高校的生物多年來(lái)遠(yuǎn)遜于*，所以強(qiáng)調(diào)北大生物在高校曾經(jīng)*是典型的矮子里面拔高子，意義不大。五十幾年來(lái)，*生物遠(yuǎn)優(yōu)于高校的生物，這*不同于數(shù)學(xué)、化學(xué)、物理的情況。*在北京有生物物理研究所、遺傳發(fā)育所，在上海有生化所、神經(jīng)所、植生所，生物方面真正強(qiáng)的研究所加起來(lái)至少有五六個(gè)，之后才是高校的生物。還有人強(qiáng)調(diào)與清華相比，可是我們這幾年聯(lián)合得很好，都提升了。

南方周末：做生物學(xué)研究的人，選擇自己的去處時(shí)，北大生科院的吸引力有多大？

饒毅：1998年左右開(kāi)始的*的知識(shí)創(chuàng)新計(jì)劃、高校的“985”計(jì)劃等，當(dāng)時(shí)并非爭(zhēng)創(chuàng)世界*的計(jì)劃，而是科教界大家心知肚明的扶貧計(jì)劃。理科很容易出國(guó)，所以1980到1990年代大量流失人才。知識(shí)創(chuàng)新計(jì)劃、“985”是為了穩(wěn)定一批人，爭(zhēng)取不要外流太厲害。1998年、1999年我們國(guó)家在理科方面爭(zhēng)創(chuàng)世界*，這在當(dāng)時(shí)是不現(xiàn)實(shí)的事情。

直到2002年或2003年以后，中國(guó)理科的科研和教學(xué)機(jī)構(gòu)才開(kāi)始有信心，覺(jué)得可能可以致力于發(fā)展了。在這樣的情況下，*和高校都有發(fā)展。*相對(duì)高?？煲稽c(diǎn)，有多種原因，原因之一是*體制改革比較快，它沒(méi)有在校大學(xué)生這一難題，改革相對(duì)要容易些。1990年代到2005年，搞生物回國(guó)的一般來(lái)說(shuō)*的幾個(gè)研究所。

2005年到2010年左右，很多生物學(xué)研究者順序是新成立的北京生命科學(xué)研究所、*的6個(gè)研究所，然后才是高校，這是很現(xiàn)實(shí)的情況。所以要發(fā)展北京大學(xué)的生物，就一定要讓我們的競(jìng)爭(zhēng)力提高，競(jìng)爭(zhēng)力當(dāng)然不是說(shuō)我們跟*研究所競(jìng)爭(zhēng)，而是說(shuō)我們?cè)谥袊?guó)力量不夠，談什么向世界走？說(shuō)我們要做好，不是希望*做壞，是希望它做得好，我們也做得好，甚至更好。事實(shí)上，*的研究所也都發(fā)展了，只是這幾年，北大生科院的變化幅度更大。

北大生科院的競(jìng)爭(zhēng)力這幾年做下來(lái)，現(xiàn)在如果不是超前這些研究所，也是跟這些研究所有同等競(jìng)爭(zhēng)力，對(duì)于生科院發(fā)展來(lái)說(shuō)這是很重要的變化。這樣，在中國(guó)的狀況改善后，繼續(xù)在層面提升。

南方周末：這種競(jìng)爭(zhēng)力的變化是怎么來(lái)的？

饒毅：1990年代，全國(guó)高校生命科學(xué)的招聘在上都是有一定問(wèn)題的，我們很難跟上的學(xué)校競(jìng)爭(zhēng)。那時(shí)除了少數(shù)人有特別原因愿意回國(guó)外，多數(shù)華人在美國(guó)、英國(guó)、澳大利亞有工作條件就不回國(guó)。

這幾年明顯的是，即使獲得美國(guó)好的學(xué)校的職位，他們也可能選擇北大。我們招人與常規(guī)一樣，應(yīng)聘者與學(xué)校雙向選擇，他比較外國(guó)學(xué)校和北大提供的實(shí)質(zhì)條件，他覺(jué)得來(lái)北大后事業(yè)會(huì)做得更好或者一樣好，他才愿意來(lái)，差了他不可能來(lái)。

之所以會(huì)有這種變化，除了科研經(jīng)費(fèi)的支持，體制改革非常重要。對(duì)于一個(gè)真正想做學(xué)術(shù)的人來(lái)說(shuō)，他明顯知道中國(guó)各單位的體制與的差別，這個(gè)差別合不合理？應(yīng)不應(yīng)該解決？我覺(jué)得凡是真正聰明而又想干實(shí)事的人都知道。在一個(gè)合理的體制中，科研做得好、教學(xué)做得好才得到支持。如果沒(méi)有體制保證，做得好和壞是一樣，甚至做得壞或不做事就能得到支持，那做得好的人就不愿意去這種單位。

南方周末：能不能稍微具體點(diǎn)？

饒毅：舉一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，我來(lái)后北大生科院所有招聘的職稱跟美國(guó)的職稱是一樣的。我們國(guó)家在很多學(xué)科、很多單位長(zhǎng)期以來(lái)是賤賣職稱，比如說(shuō)博士后回來(lái)以后，在中國(guó)內(nèi)地就直接做正教授、研究員，而美國(guó)、英國(guó)、新加坡都是從助理教授做起，就連中國(guó)臺(tái)灣和香港地區(qū)也是如此。助理教授做起的意思是說(shuō)，你要升副教授要過(guò)五六年或七八年，然后再過(guò)五六年或七八年你才是正教授。這兩次晉升都不是，所以一定要做好自己的工作，一般要堅(jiān)持十年，所以年輕人會(huì)養(yǎng)成好習(xí)慣。

當(dāng)年是沒(méi)有經(jīng)費(fèi)、工資低，以賤賣高職稱對(duì)換經(jīng)費(fèi)和工資。中國(guó)一群學(xué)術(shù)能力不強(qiáng)，現(xiàn)在很有權(quán)力的人，多數(shù)都是舊體制的既得利益者。

現(xiàn)在工資和研究經(jīng)費(fèi)都上漲了，特別是中國(guó)相當(dāng)多的研究單位，啟動(dòng)經(jīng)費(fèi)比美國(guó)都高，繼續(xù)以正教授、正研究員賤賣職稱，這在體制上是一個(gè)很大的問(wèn)題。有些單位的領(lǐng)導(dǎo)，向國(guó)家只提增加經(jīng)費(fèi)，而且要長(zhǎng)期穩(wěn)定，但絕口不提改革，這樣的單位與領(lǐng)導(dǎo)領(lǐng)導(dǎo)是坑害國(guó)家。

賤賣職稱看上去對(duì)招聘來(lái)的人很好，但實(shí)際上對(duì)好的人缺乏鼓勵(lì)，對(duì)搖擺的人、混飯吃的人缺乏壓力。我從2007年來(lái)了以后，北大生科院所有新來(lái)的都按新體制。你要按舊體制我也不阻攔你，但是我們不給你真正的獨(dú)立實(shí)驗(yàn)室，因?yàn)槟阌玫臉?biāo)準(zhǔn)就是低。我們這樣做了，凡是有骨氣、愿意做好而且希望這個(gè)體系是以你做得好不好來(lái)評(píng)價(jià)的，就愿意來(lái)；想偷懶的人，想躺在功勞簿上的人，他就不愿意來(lái)。我們把這兩批人就分開(kāi)來(lái)了。

學(xué)校一貫支持我的工作，特別是改革工作。事實(shí)上，學(xué)校也鼓勵(lì)和支持其他院系的體制改革。zui近一次全校理工科的新人晉升，標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)全面提高，獲得杰青和長(zhǎng)江教授的，也都還從助理教授晉升到副教授，等他們晉升正教授時(shí)，就可以和上真正相比了。據(jù)信，很可能2014年全校都實(shí)行新體制，北大稱為預(yù)聘制，適用于所有新聘者，這將是學(xué)校重要的整體改革，是北大全校多年堅(jiān)持探索后敢于邁出的關(guān)鍵一步。

南方周末：在改革的過(guò)程中，你遇到的阻力大嗎？

饒毅：我碰到幾種矛盾，其中一個(gè)突出的矛盾是中國(guó)社會(huì)性的矛盾。中國(guó)現(xiàn)在是一個(gè)誠(chéng)信程度很低的社會(huì)，所有人都不太相信其他人。這是與個(gè)人無(wú)關(guān)的、比較難的事情。

在美國(guó)，大多數(shù)人互相都幫忙，很少會(huì)害人，5%的會(huì)害人，80%以上的認(rèn)為做事要有原則、有道理、不做不對(duì)的事情。在中國(guó)，可能這個(gè)比例很糟糕，可能95%以上的人不相信其他人，所以做任何事情90%以上的人在看你后面有沒(méi)有壞事。你有東西送給他、幫他做好事，他還猶豫很久。有時(shí)候我很搞不懂，后來(lái)聽(tīng)說(shuō)這是目前國(guó)內(nèi)交往的常態(tài)。

回國(guó)以后，在2008年到2009年間，在不同的具體事情上我都知道誰(shuí)在設(shè)障礙。這一點(diǎn)以前*沒(méi)有考慮到，有些人平時(shí)我還幫助過(guò)。我二十三歲去的美國(guó)，一直從學(xué)校到學(xué)校，后面還是美國(guó)的學(xué)校，所以對(duì)中國(guó)的社會(huì)不夠清楚。加上二十多年來(lái)中國(guó)的社會(huì)環(huán)境可能還有惡化的趨向，所以這一點(diǎn)我確實(shí)*沒(méi)有料到。但回國(guó)一兩年后我就非常清楚地意識(shí)到這一點(diǎn)，所以2008年到2009年是我zui難過(guò)的時(shí)候。不過(guò)，外界不可能通過(guò)我當(dāng)時(shí)的公開(kāi)文章知道我的心情，我有相當(dāng)部分的文章不是寫了就發(fā)，而是故意打了時(shí)間差，以便錯(cuò)開(kāi)實(shí)際當(dāng)事人和單位，只談事情，而不談具體個(gè)人和單位。

因人而異，自主選擇

南方周末：在教學(xué)上，你還推行了個(gè)體化教學(xué)。

饒毅：每個(gè)學(xué)生都不一樣，每個(gè)學(xué)生我們應(yīng)該鼓勵(lì)學(xué)生找到自己的特長(zhǎng)、發(fā)揮特長(zhǎng)。你可以是物理特別好，那可以好好學(xué)現(xiàn)代成像，可以用于生物；你也可以是化學(xué)特別好，特別喜歡。不能要求每年一百多個(gè)本科生學(xué)生物都學(xué)一樣的課程。應(yīng)該允許生物的課不需要那么多必修，讓它有差別。

個(gè)體化教育的目標(biāo)是明確無(wú)誤的，但做起來(lái)不容易，中國(guó)的學(xué)生和老師都不習(xí)慣。學(xué)生因?yàn)椴涣?xí)慣自主選擇，習(xí)慣于被要求、給他什么他就學(xué)什么。*年我讓他們選，只有一個(gè)學(xué)生來(lái)找我，第二年只有兩個(gè)，后來(lái)才多起來(lái)。

個(gè)體化教學(xué)在老師那邊也不順利，因?yàn)?的是一些老師很狹隘。原來(lái)只要教課的老師愿意，他的課百分之八九十都會(huì)變成學(xué)生必修課。而老師認(rèn)為如果自己的課是必修課就教，選修我就不好好教。所以必修課搞得特別多。我們一下子把必修改成四五門，遺傳、生化、分子、細(xì)胞、生理，其他的生物課不是人人都要學(xué)。我自己教的神經(jīng)生物學(xué)等都不是必修課。

我們個(gè)體化教學(xué)允許老師有不同的想法，而不是一個(gè)老師的想法要大家都同意。學(xué)生個(gè)體化，老師的想法也可以多樣化。你提出、你鼓勵(lì)，看學(xué)生適合與否、選擇與否。如果都像以前的做法，大家老師討論一番，zui后是大家的想法全部綜合進(jìn)去就變成了課程zui大化。很多人沒(méi)想通1990年代末期課程zui大化是怎么產(chǎn)生的。很重要的一個(gè)原因，就是每個(gè)老師都有自己的想法，然后變成了談判，把東西全談進(jìn)去，通識(shí)化教育變成了面面俱到的教育，至少對(duì)全國(guó)的生命科學(xué)教學(xué)計(jì)劃影響很大。

南方周末：在你的考慮中，北大生科院要培養(yǎng)什么樣的生物學(xué)人才？

饒毅：每一個(gè)學(xué)生、每一個(gè)家長(zhǎng)、每一個(gè)老師對(duì)于學(xué)生應(yīng)該培養(yǎng)成什么樣的想法都是有差別的，而學(xué)院應(yīng)該允許和鼓勵(lì)這種差別。有些人希望培養(yǎng)科學(xué)家，有些人希望他畢業(yè)了以后到社會(huì)上隨便改行也能做得很好，還有一些人希望他到北大能認(rèn)識(shí)很多同學(xué)，這些想法都有合理成分。學(xué)生自主選擇和決定，學(xué)院提供基礎(chǔ)。

研究生相對(duì)比較明確，是要把研究做好，但研究生本人希望做好研究以后要做科學(xué)家還是去企業(yè)，或者其他行業(yè)，這也是他自己去決定。為了他自己的目的，他選擇來(lái)北大做研究生，在北大挑選對(duì)于他今后成長(zhǎng)有用的東西。

南方周末：在你的任上，北大生科院在科研上有沒(méi)有形成性的領(lǐng)域？

饒毅：我個(gè)人認(rèn)為，作為一個(gè)綜合性大學(xué)的生命科學(xué)學(xué)院的院長(zhǎng)，不能強(qiáng)求別人做什么方向，你把好的教授招來(lái)，他們自己會(huì)發(fā)展他的方向。你掌握的是招什么人、怎么評(píng)審他，而不是去管他的方向。你讓他做五年六年以后再去看，不要急著去算他的成就。老是算這些東西，就變成了中國(guó)式的庸俗化。你如果拿某個(gè)成果算作我們學(xué)院的成就，就可能是政績(jī)工程。真正建立了體制，鼓勵(lì)和支持了做事的人，自然以后會(huì)有成果，而且不止一項(xiàng)成果，也不會(huì)幾年曇花一現(xiàn)。

“我的批評(píng)都是為了建設(shè)”

南方周末：你多年前寫過(guò)文章，批評(píng)中國(guó)科研經(jīng)費(fèi)的分配和競(jìng)爭(zhēng)的公平透明問(wèn)題。這些年過(guò)去，情況有改善嗎？

饒毅：在具體做法上沒(méi)有改善，有些還惡化了。

南方周末：你這些年的言論有些人聽(tīng)著會(huì)比較刺耳，有沒(méi)有人會(huì)給你一些善意的勸告？

饒毅：有很多人勸告過(guò)。其實(shí)我沒(méi)有一個(gè)聲音是刺耳的。我是一個(gè)溫和的改革派，我的批評(píng)都是為了建設(shè)。我提出來(lái)的批評(píng)意見(jiàn)都有解決辦法，而且大家都知道有解決辦法。比如，我沒(méi)提一個(gè)關(guān)于高考的批評(píng)，我也沒(méi)批評(píng)其他很多問(wèn)題，常常是因?yàn)槲乙膊恢廊绾胃?，或者我也覺(jué)得改起來(lái)有相當(dāng)困難。我提出來(lái)的意見(jiàn)實(shí)際上非常溫和，如果這種意見(jiàn)都認(rèn)為尖銳，那只能說(shuō)明我們社會(huì)本身有問(wèn)題，而不是我有問(wèn)題。

比如，現(xiàn)在凡是經(jīng)費(fèi)和工資提高的單位，博士后都不能從正教授做起，要從助理教授做起，這是很簡(jiǎn)單的事情，有何尖銳？而我沒(méi)說(shuō)已經(jīng)做了正教授的人要降級(jí)，所以這個(gè)意見(jiàn)非常緩和，只針對(duì)還沒(méi)來(lái)的人，只針對(duì)有條件提高工資和其他條件的單位。

南方周末：有的時(shí)候可能你表達(dá)的方式讓人覺(jué)得比較超出常規(guī)，比如在博客上提出跟未來(lái)的院士比十年以后誰(shuí)的成就大。

饒毅：那個(gè)說(shuō)法其實(shí)不是為了比，不存在比。當(dāng)時(shí)有很多人注意，有些人以為我要離開(kāi)中國(guó)，我所謂比十年，只是說(shuō)我不會(huì)走。如果我現(xiàn)在要去美國(guó)，照樣可以做教授，而生物醫(yī)學(xué)學(xué)部的，現(xiàn)在有幾個(gè)可以做副教授的？

南方周末：你一直很高調(diào)地表達(dá)對(duì)轉(zhuǎn)基因的態(tài)度。有一次是互動(dòng)百科頒給你獎(jiǎng)，你的獲獎(jiǎng)感言*就是一番對(duì)轉(zhuǎn)基因的看法，而且點(diǎn)名批評(píng)了一些人。

饒毅：批評(píng)轉(zhuǎn)基因可能是我zui尖銳的一次?？墒鞘虑楹?jiǎn)直是可笑之極，食品、藥品的安全管理都比較差的中國(guó)反而站在美國(guó)之上，美國(guó)全部通過(guò)的東西我們反而說(shuō)不行，中國(guó)何時(shí)突然變得比世界上食品安全要求zui高的國(guó)家更嚴(yán)呢？而且，反對(duì)轉(zhuǎn)基因的勢(shì)力經(jīng)常習(xí)慣性地造謠。

我以前根本沒(méi)注意轉(zhuǎn)基因問(wèn)題，偶爾看到一點(diǎn)覺(jué)得很可笑。2011年的時(shí)候，我才發(fā)現(xiàn)在中文媒體這是很大的事情，反對(duì)轉(zhuǎn)基因的已經(jīng)形成了一個(gè)相當(dāng)大的市場(chǎng)，所以我才開(kāi)始說(shuō)話。這三年暑假我分別寫過(guò)幾篇文章。

如果要不進(jìn)口美國(guó)的產(chǎn)品，我們得自己做好。我們很多人用美國(guó)手機(jī)、用美國(guó)的電腦，是因?yàn)槲覀冏龅貌缓?。轉(zhuǎn)基因是一樣的道理。而且，如果你一定要發(fā)言，你要先搞懂了再談。方舟子有時(shí)候很固執(zhí)，但這個(gè)事情他是懂的，他是生物學(xué)的博士，崔永元沒(méi)有學(xué)過(guò)生物學(xué)，不能只靠雄辯，而首先要確切地了解事情本身，否則記者就越位了。

南方周末：從你自己的科研來(lái)講，你回國(guó)這些年，似乎很少在媒體上談到。你這些年在做什么工作？

饒毅：我覺(jué)得科研zui重要的是同行才知道，他們仔細(xì)看你的論文，知道你做什么、做得好不好、是不是重要、是不是有趣。對(duì)記者談自己的科研并不是一件很重要的事，公共事務(wù)才是要跟大家討論的問(wèn)題，也是大家關(guān)心的問(wèn)題。但我有時(shí)做科普，介紹過(guò)其他人的研究，也介紹過(guò)我實(shí)驗(yàn)室的研究，這不同于給記者做介紹，而是誰(shuí)感興趣增長(zhǎng)知識(shí)就可以讀。

我在美國(guó)二十多年主要研究神經(jīng)發(fā)育，神經(jīng)細(xì)胞怎么長(zhǎng)起來(lái)、纖維如何連接，哪些蛋白質(zhì)分子參與。我現(xiàn)在中國(guó)的研究是做行為，特定的行為有哪些分子、哪些基因、哪些神經(jīng)細(xì)胞參與。我們研究做得很有趣，我們都是挑我們認(rèn)為有意義的東西在分子水平上進(jìn)行研究，研究過(guò)果蠅、老鼠，zui近還研究過(guò)人的心理，看心理過(guò)程的遺傳影響，我在美國(guó)和中國(guó)從事研究的共同特點(diǎn)是——有趣，好玩。